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To: 上田假奈代 From: 橋本敬 Date: Mon, 18 Feb 2002 16：37 +0900 Subject: パレードとりんごと主体と時間 |
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假奈代ちゃん こちらは、寒いことは寒いのだけど、まだ恐れていたほどではなく、 天気も良いし風邪も強くないのです。 今年は暖かめのようで、気持ち悪いと言ってる人もいる。 それでも夜に、夜といっても9時頃で道が凍っています。 明け方とかはもっとすごいのでしょう。 たまに、つるっと来ます。 年末からイタリアに行って来ました。 太陽とうまい飯を求めて、アルプスの麓からシチリアまで 縦断です。 食べ物が、ものすごく美味しかった。 写真を送ります。 > 変化させる、という目的意識は、ほぼないんだけれど。 > せめて、そのことに気づいてほしいなあ、と思って朗読しているよ。 普通は、変えようとか目的を持ってそうしてはいないんだろうけど、 やっぱり詩人は意識するんですね。 聞く方、読む方は変わろうと思っているわけじゃないけど、 でも、ある時はっと気づくことってあると思う。 今変わった、と明らかに思えるかどうかはわからないけど。 > ことばを発するとき、特に、ことばの声に、その人の人生の担い方があらわれると思っ > ているの。 なるほど。 人生の担い方か、僕はどんな風に担ってるんだろう。 自分ではわからないね。 自分声って、半分自分の体の中、特に骨を伝わって聞こえて来るから、 人が聞いてるのと全然違うんだよね。 じゃあ、自分が思ってる自分の人生の担い方と、人が自分について 思っている担い方は違ってるんだろうか。多分違うんだろうね。 僕は、言葉の受け取り方に人生が表れると思ってるかな。 同じ言葉を受け取っても、それにどう意味をつけるかってのは 経験によって異なって来る、というのが僕のコンピュータシミュレーション でも出て来た結果。ま、そんなことシミュレーションしなくても 当り前なんだけどね。 > ことばを発するときに、意識をきちんと傾けて > 人生の光になるといいな、って思っています。 > > たとえば、わたし自身もかれこれ10年ほど朗読しているけれど > この意識をもってからというもの、ものすごく出演依頼がふえたのね。 ふーん、やっぱり「伝えよう」という気持ちが大切なんですね。 伝わった、という感覚ってある? あるいは、伝わってない、違って伝わったかな、という感じとか。 伝わったと思ったけど、実は伝わってなかった、という経験とか あったら、そんな場面でどんな感じなのか、教えて欲しい。 ちなみに、僕はコミュニケーションっていうのは、自分のこころや 頭の中にあるものをことばに乗せて、相手のあたまやこころに 移し変えるものだとは思ってないんだよ。 シャノンっていう、情報理論の大学者のコミュニケーションの理論は、 そういう形になっているけどね。 だから、コミュニケーションの失敗というのは、伝えたいことが伝わらない、 ということになってしまう。 僕は、意味は受け取る側がつくり出すものだと思ってるので、 つぎつぎに互いに意味をつくり出しているプロセスがコミュニケーションで、 そういう意味では失敗というのがない。 誤解や曲解もまたコミュニケーション。 > 詩のテキストは昔のものであっても朗読すると、やはり以前の感じとは違うの。 > これは場数なのか、学習なのか、意識なのか、それらすべての合致なのかもしれない > けれど。いつのまにやら、わたしの姿勢は「人生の光となることばと声を伝える」こ > とです。 僕はあんまり伝えよう気持ちがないかな。自分が楽しもう、というのが強い。 でも大学で講義したり、人を指導するようになって変わったかもしれない。 > エディンバラでは、どういった方とグループを組んで、研究なさっているの？ 言語学者として、言語の進化の研究をやっているグループとしてはもっとも中心的なところかな。 でもね、行っていろいろ議論して思ったんだけど、根本的な考え方が違うなって。 これは前にも書いたかな。彼らはことばとものとの対応が言語だ、 と考えているみたい。Language as mapping っていうタイトルで 発表するくらい。そのマッピングくらいなら動物でも持ってるんだけど、 人間の言語の特徴は、それが文法的になっていること。 つまり、ものに対応した言葉を文法にしたがって組み上げることで、 無限のものやことを表現できる。 僕はもっとダイナミックで、そういった対象物としては捉えられないと 思っているんで、それに対抗して、Language as dynamics っていう タイトルで発表したけど。(笑) 西洋哲学の伝統だと思うんだけど、こういった考えの下には、 「世界は書ける」っていう信念が根底にあるみたい。 東洋思想的には、生成流転というか、「対象を確定させて書く」という 考えや手法だけでは捉えきれないなにかがある、という思いがどこかにあると思う。 ことばはそれこそ、そういった流れの中に、一瞬表れて、また流れて行く。 物理的には、空気の振動であったり、インクの染みであったり、 そこにはなにもないんだよね、あたりまえだけど。 こういう言い方すると、取り方によっては、科学的な方法論ではだめだとか、 神秘思想に走っているようににも聞こえるけど、そういうことじゃない。 意味なんて、手に取ってそこにあるように、考えてしまうと、 「りんご」という言葉の意味が、そこにあって手に取って、 かじったりできるものとしての「りんご」だ、ってことになってしまう。 > そして、研究ではコンピュータを使って、 > 言語が育ってきているの？ > > それは喋ったりするの？ 喋らそうと思ったらそれもできるけど、僕のやっていることはちょっと違うかな。 上で書いたようなことをなんかわかろうとするとき、キーとなるのは、 主体と時間だと思ってるんですよ。 でも主体性なんて科学の対象にはなり得なくって、文学やアートの領域になってしまうのが普通。 だから、初めから外にあるなにかを記述するんじゃなくって、 コンピュータを使って世界を作っちゃおう、と。 作った世界の中に主体を埋め込んで、そのシステム全体を客体として 理解する、という感じかな。構成論的手法、って呼んでるんだけど。 それと、言語とか生命とか、複雑で進化する対象の今の姿をコンピュータに 写し取るのは難しいので、そのご先祖さまを作ってやる。それで進化の機構も 入れてやって、進化して行く様を見てやるんです。 そうすると、でき上がったものだけじゃなくって、できる過程まで 見られることになるし、どんな設定だったらできて、どんな設定だったら できなかったり、変なものをつくっちゃったりするか、ってことも いろいろと試すことができる。 複雑系、ということばが日本でも少し前にはやったけど、この手法は 複雑系研究の中心的なもの。人工生命という分野で特に使われる。 まさにSFみたいだけどね。 僕にとっての複雑系は、上に書いたような、主体性とダイナミクス。 これを理解しようとしたり、中心に据えたりした研究が複雑系かな。 だから、単に、対象が複雑だ、とか、いっぱいいろいろ入り組んでる ってのは、別に複雑系とは考えてない。 > 感情が先に立つものなの？ > > そもそもコンピュータには、この複雑な感情というものはあるの？ それはないんだな。大きな大きな謎ですね。 > 網膜の不思議 > 耳の不思議 > 触覚の不思議 > 記憶の不思議 > いろんな不思議が集まって > わたしたちは感情をとらえ、変化させ、ことばを選んでいたりするわけよね。 > > コンピュータもそういう機能をもっているの？ ひとつひとつが「不思議」で、そういった不思議のひとつひとつが まだまだ解明されてないから、組合わさって出て来る、ことばってのは まだまだわからない。でも、コンピュータもいずれはそういう機能を 持つようになるんじゃないかな。 > 工学系のひとは、またちがうアプローチでそれを探っているの？ 言語の進化は構成論的な手法で研究されることが多くて、 そうするとコンピュータをうまく扱える工学系のひとが がんばることになる、という程度かな。 としを | |